Про

Покер

Профессионально!

Вернуться   Покер форум - ProPokerPro Forums > Покер > Покерные турниры

Покерные турниры Покерные турниры по всем видам игры, онлайновые и оффлайновые. Обсуждения стратегий, игровых ситуаций, анализ рук.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 24.09.2015, 12:52   #21 (permalink)
Сталь
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщений: 349
Репутация: 208
kogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: 1,5$ ХА СнГ ТП ООР

Речь идет о шоудаун эквити (вероятность выиграть банк на вскрытии). По русски говоря доля в банке. Если ты предпочитаешь педантичность в терминологии, то правильно будет понять эту фразу как ... "защищая так или иначе свое эквити банка"
Кстати, меня смущает что я обращаюсь на ты, тогда как ты ко мне на вы? Тебя это не обижает? И не мог бы ты обращаться ко мне тоже на ты, а то я испытываю некоторый дискомфорт...
kogottt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2015, 17:07   #22 (permalink)
Новичок
 
Регистрация: 07.12.2012
Сообщений: 184
Репутация: 82
beloenebo is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: 1,5$ ХА СнГ ТП ООР

Цитата:
По русски говоря доля в банке. Если ты предпочитаешь педантичность в терминологии, то правильно будет понять эту фразу как ... "защищая так или иначе свое эквити банка"
защищать эквити банка надо ведь не всегда? !
ведь когда веских причин думать что ты не бит нет, и эквити невелико,
тот факт, что на его оллин доставлять тебе уже почти и нечего, т.е. по шансам.. - не является правильной причиной?
ведь это мы сами довели дело до вложения всех денег в банк, рассчитывая только некие мифические проценты противостояния диапазонов...

представляете, каково отклонение реальных диапазонов от предполагаемых в конкретные раздачи и каким существенным образом это может влиять на математику, где погрешность на проценты все убивает...
beloenebo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2015, 22:35   #23 (permalink)
Сталь
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщений: 349
Репутация: 208
kogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: 1,5$ ХА СнГ ТП ООР

"представляете, каково отклонение реальных диапазонов от предполагаемых в конкретные раздачи" Про это я написал, все предположения по диапазонам я делал с запасом на погрешность, предполагая наихудшие возможные сценарии. Фактические (реальные диапазоны) много шире, а как следствие только лучше.

"защищать эквити банка надо ведь не всегда? !" Совершенно верно, тебе знакома концепция точки вовлечения? Так вот если выразить количество стека, вложенного в банк до ставки терна, мы еще не достигли оного, а если после ставки терна, 32%. Т.е. на рейз флопа, у нас еще есть пути для отступления, после того как мы решаем ставить терн, сдаваться минус по EV. А решение не ставить терн с учетом имеющейся информации принимать также -EV.

Можно обдумывать фолд только если оппонент прямолинеен как паравоз на рельсах. Но это далеко не наш случай, хотя я привел расчеты для очень тайтового рейза от оппонента исключительно с велью руками. Т.Е. по дефолту даже в тайтового оппонента линия сохраняет актуальность. Оппонент, который в этой раздаче всегда будет иметь иметь на терне руку лучше должен иметь спектр открытия настолько тайтовый, что мы его попросту никогда не уровняем ООР. Смысла нет. Он отдарит нам столько банков на смолл болл, что мы устанем фишки забирать со стола.

Я никак не пойму на чем ты сейчас настаиваешь? На том что нам невыгодно играть через бет? Возможно... Это я обдумывал, но пока до этого речь не дошла. Сейчас мы лишь сравнивали 2 линии бет-фолд и бет-колл. Но если мы выбрали бет продолжением линии нет опции фолд, она минус EV, чтобы это показать я привел рассчеты.

"рассчитывая только некие мифические проценты противостояния диапазонов... " Я думаю на этом обсуждение можно заканчивать. Если ты считаешь себя выше этого, то мы идем абсолютно разными и параллельными дорогами. Ты используешь настолько призрачные аргументы, защищая линию бет-фолд, что даже прикинув проценты в уме и без эквилятора размышления и выводы куда продуктивней будут.

Но, давай отложим математику не на долго, оставаться при своем мнении не смотря на математические обоснования я запрещать и не пытался.

Какой основной принцип применим в ХА СнГ для получения преимущества над противником? Как звучит принцип агрессивности и о чем он нам говорит?


Ну а что касается актуальности изначально заданной линии игры через бет, это единственное что еще имеет значимость. Возможно здесь ситуация требует отклонения от основного принципа? Какие концепции вообще на твой взгляд можно применить к этой раздаче?
kogottt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2015, 08:55   #24 (permalink)
Новичок
 
Регистрация: 07.12.2012
Сообщений: 184
Репутация: 82
beloenebo is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: 1,5$ ХА СнГ ТП ООР

Цитата:
Какой основной принцип применим в ХА СнГ для получения преимущества над противником? Как звучит принцип агрессивности и о чем он нам говорит?
просвети )

Последний раз редактировалось beloenebo; 25.09.2015 в 11:26.
beloenebo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2015, 10:52   #25 (permalink)
Новичок
 
Регистрация: 07.12.2012
Сообщений: 184
Репутация: 82
beloenebo is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: 1,5$ ХА СнГ ТП ООР

Цитата:
Возможно здесь ситуация требует отклонения от основного принципа? Какие концепции вообще на твой взгляд можно применить к этой раздаче?
конечно необходимо мыслить диапазонами, кто то это интуитивно делает, кто то высчитывает.
но все же считаю, что конкретика каждой раздачи существеннее диапазонов и концепций..

вот здесь например -

вы колите рейзера без позиции, хоть и лузового, так как ХА...

потом лидите впрямую(внаглую)) на флопе, хотя у него агрессия высокая и Кбет и можно было и подловить на флопе, ну да ладно..

и этот агрессивный КОЛИТ.

я думаю здесь 3 варианта на терне -

нам нужно принять решение уже здесь, впереди мы или нет.( что кстати вроде как согласуется с упомянутой вами концепцией вложимости в банк)

если мы этого понять не можем, - ставим дальше 0,75 банка и смотрим.

если думаем, что мы впереди - чек и колл любой ставки.( по идее нужно ставить в этом варианте, но я бы его попытался подловить) (что ты и сделал))

если думаем, что позади -
чек и фолд на любую существенную ставку.


и математика какая-то своя у каждого получается...)
на терне, если он идет в оллин, я его кладу на 13,9% диапазона, без дро !
против нас у него 86% на 13 %.
это 1 к 6,6
после его оллина на терне, нам надо доставить 624, чтобы выйграть в банк 1288
т.е. 1 к 2
!

(но это все, если бы я для проверки ставил 0,75 банка на терне..
а вот если бы я думал что впереди и ставил или чекал, то потом бы уже колил его оллин)

Последний раз редактировалось beloenebo; 25.09.2015 в 11:40.
beloenebo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2015, 14:21   #26 (permalink)
Сталь
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщений: 349
Репутация: 208
kogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: 1,5$ ХА СнГ ТП ООР

Принцип агрессии: "Быть агрессором (беттором или рейзером) всегда выгоднее, чем просто коллировать оппонента,
потому что ваша ставка или рейз может заставить вашего противника выбросить свои карты."

Применение в ХА: "В heads up у игроков зачастую не будет «хоршей» руки. Поэтому, тот, кто более агрессивно
беттит и рейзит при прочих равных условиях получает преимущество."

"Трудно играть против противника, который ставит и поднимает настойчиво в то время, как у вас
вообще нет руки или же она очень слаба."

Все это вырезки из книги Колина Мошмана "Безлимитный холдем 1 на 1.

Если ты сделаешь чек на флопе (как ты выражаешься подловить) оппонент ставит Си бет 63% случаев, что кстати не много, для того чтобы чек рейзить его почем зря. Но это не суть. Ты чекаешь, опп ставит Си бет, ты рейзишь. Что сделает оппонент с натсами? Пушит. Что делает оппонент с воздухом?Фолдит. Что делает оппонент с дро? Пушит. И ты фолдишь, потому как невозможно угадать с чем он это сделал, а даже если с дро, у тебя уже нет Ф.Э. и он тебя много много раз переедет. То есть ты либо позади, либо у вас примерно равные шансы. И что? Играем в угадайку...

Если же ты ставишь лид (донк в наглую как ты говоришь) Оппоненту трудно сдаваться в позиции с большой частью диапазона и он вынужден защищаться, но что произойдет если он решит зарейзить с дро как в предидущем примере? Ты перевернешь эту ставку ва банк и уже будешь в статусе агрессора и Ф.Э. работает на тебя. Теперь уже ему не выгодно коллировать с дро руками по тем же причинам.

В первом случае мы позволяем ему выгодно разыграть монстров + дро, во втором только монстров, где кстати дро в подавляющем количестве случаев. И кто кого подловил?

Это все говорит о том, что в ХА особенно СнГ мы должны максимально использовать фолд эквити. Если я пойду против тебя на терне ва банк с дро в этой раздаче, ты даже топ пару готов сбросить, значит ты будешь меня уравнивать настолько узко, что на дистанции мне выгодно пушить любые две. А у меня еще есть Эквити, на тот случай если ты меня уровняешь, т.е. даже против твоего топового диапазона я буду выигрывать солидное кол-во фишек. И тут я получу гигантскую прибыль оттого, что смогу выгодно разыграть против тебя слабую часть своего диапазона.

"и математика какая-то своя у каждого получается...)
на терне, если он идет в оллин, я его кладу на 13,9% диапазона, без дро !
против нас у него 86% на 13 %."
Что то не сильно отличается твоя математика от моей, в чем ты огромную разницу увидел? По моим выкладкам он пушил диапазон в 62 руки против которого у нас 12%. В твоем случае 13% По твоему диапазону еще выгоднее никогда не сдаваться. Еще раз повторяю, ты не можешь играть в угадайку с ним, позволяя балансировать диапазон. Со слабой частью рук, с которыми он находится на терне что он по твоему сделает? Или у него там всегда 2пары +? Нет, мой друг, он пронес много много мусора на терн, и что он будет с ним делать?

По поводу концепций, отпишу позже, я хочу сперва дождаться отзыва профессионала на другом форуме, но в целом ты пишешь разумные вещи вперемешку с чепухой правда. Но в некоторых моментах мы с тобой находим одинаковые ньюансы. Теперь мне интересно насколько все эти размышления логичны с точки зрения профессионала.
kogottt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2015, 15:17   #27 (permalink)
Новичок
 
Регистрация: 07.12.2012
Сообщений: 184
Репутация: 82
beloenebo is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: 1,5$ ХА СнГ ТП ООР

давай подождем что профи посоветует..


Цитата:
Что делает оппонент с дро? Пушит.
не факт.

Цитата:
Если я пойду против тебя на терне ва банк с дро в этой раздаче, ты даже топ пару готов сбросить, значит ты будешь меня уравнивать настолько узко, что на дистанции мне выгодно пушить любые две.
в том то и дело, что получится это у тебя 1 -2 раза, а потом я подстроюсь и расширю диапазон. это хэдс ап, подстройка мгновенная...

и поэтому, агрессивная игра в ха хоть и правильна (многие этого не понимают), но все же имеет разумные пределы.. и осторожность..

потому как и на агрессора есть свои приемы, и если ты поливаешь то поплатишься.

Цитата:
Что то не сильно отличается твоя математика от моей, в чем ты огромную разницу увидел? По моим выкладкам он пушил диапазон в 62 руки против которого у нас 12%. В твоем случае 13%
что то я не понял.
ведь тогда получается не по шансам колоть оллин....

Цитата:
Нет, мой друг, он пронес много много мусора на терн, и что он будет с ним делать?
конечно же пушить!

ждем мнения гуру ).....

Последний раз редактировалось beloenebo; 25.09.2015 в 15:59.
beloenebo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2015, 15:32   #28 (permalink)
Сталь
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщений: 349
Репутация: 208
kogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: 1,5$ ХА СнГ ТП ООР

Я поплачусь за поливание 1раз, когда у тебя окажется монстр, а это бывает в ХА гораздо реже, чем его отсутствие. И я не говорил рейзить ва банк всегда и все. Я говорю о том что буду в тебя совершенно правильно и осознанно пушить дро. То что ты не сбросишь я перееду еще в 30-40% случаев, делай выводы.

"что то я не понял.
ведь тогда получается не по шансам колоть оллин...." А это потому что ты пытаешься играть только против его топ диапазона. Я тебя вполне серьезно спрашиваю, что по твоему он будет делать со всей свое слабой частью рук, а ты уклоняешься, потому и не видишь картину целиком. Ты вырываешь из моих вычислений только вот эту часть 0,35*(0,43*(0,12*1912-641)) и говоришь что это минус по EV. И это правда. Но это только часть пазла.
kogottt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2015, 16:09   #29 (permalink)
Новичок
 
Регистрация: 07.12.2012
Сообщений: 184
Репутация: 82
beloenebo is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: 1,5$ ХА СнГ ТП ООР

Цитата:
Я поплачусь за поливание 1раз, когда у тебя окажется монстр
второй пары будет достаточно, для твоего -

)

Цитата:
Я тебя вполне серьезно спрашиваю, что по твоему он будет делать со всей свое слабой частью рук,
скидывать, некоторый процент пушить..

Цитата:
Но это только часть пазла.
решение мы принимаем каждый раз заново после появления любой новой информации в ходе игры. и если мы ложим в какой-то определенный момент противника на 86% победы по его диапазону, то колоть 1 к 2 деньгами не выгодно.
(даже если добавить некоторые дро)
какой еще общий пазл?
beloenebo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2015, 17:15   #30 (permalink)
Сталь
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщений: 349
Репутация: 208
kogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: 1,5$ ХА СнГ ТП ООР

"второй пары будет достаточно, для твоего -" Ты даже топ пару выбросишь, о чем речь? Пока ты поймешь что я делаю, сольешь добрый десяток турниров. А если первый раз решишь меня открыть именно в той раздаче где я пушу монстра, то ты и вовсе потеряешься в пространстве.


Опять 25. дожимай до конца, что значит "скидывать,некоторый процент пушить?" Сколько скидывать? Сколько пушить мы уже знаем, отними от полного диапазона сколько он скидывает и сколько пушит получишь что? Что он с этим будет делать?

Допустим у него рука D5, или на терн пришла не тройка а двойка, ты поставишь, а он решит что ТП надо запушить на таком дровяном борде, и ты выбросишь имея 86% на победу, как тебе? Или 910s со стрит флеш дро запушит... Ты не можешь играть с ним в угадайку, пойми. Даже если он не станет балансировать диапазон а будет пушить только с велью, линия плюсовее чем бет-фолд. Как бы он не распределял руки в своем диапазоне между пушем и коллом. А полагать что он сбросит 86% рук это за гранью разумного. Ты делаешь предположение основанное на чем? Что у него только 14% топовых рук присутствует на терне после твоего бета.Остальное где? Пас? Чепуха. Но раз ты настолько узко смотришь, вот тебе твое же предположение в математическом примере если я уровняю:

0,86*270+0,14(0,13*1912-641)=232,2-54,9= 177,3 Даже эта фантастическая ситуация плюсовее чем бет-фолд против 35% диапазона за счет ф.э.

Конечно если он всегда так тайтово играет его коллировать не резон. Но я пока таких оппонентов не видывал. Да и опен рейз у столь каменного диапазона будет на порядок другим. Ты его до нитки оберешь на фолдах, против него вообще нужно играть по ОАС и коллировать его рейзы будет просто не зачем.У него и фактор агрессии будет 0,3. Так ты и сайзинг соответственно подкорректируешь и будешь рисковать еще меньшими фишками...
kogottt вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +4, время: 07:45.


© ProPokerPro, 2009-2016. Все права защищены. При копировании материлов ссылка на сайт обязательна.