Про

Покер

Профессионально!

Вернуться   Покер форум - ProPokerPro Forums > Покер > Покерные турниры

Покерные турниры Покерные турниры по всем видам игры, онлайновые и оффлайновые. Обсуждения стратегий, игровых ситуаций, анализ рук.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.07.2015, 17:46   #1 (permalink)
Сталь
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщений: 349
Репутация: 208
kogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this point
По умолчанию ХА СнГ 3,5$ К6о IP в пуш-фолд стадии.

PokerStars Hand #137558454177: Tournament #1267338613, $3.29+$0.21 USD Holdem No Limit - Match Round I, Level IV (25/50) - 2015/07/03 15:24:21 ET
The Official ProPokerPro Hand Converter

2 players (stacks):
BB (495)
IP: Vpip=68;PFR=46;C-bet=67;Agf=2,4
OOP:Vpip=42;3bet=8,9;fold C-bet=56; WTSD=30

Hero (BTN) (2505)
IP: 83/66/50/9,0
OOP: 39/18,2/40/29
Blinds: 25/50

Pre-flop: (75, 2 players) Hero is BTN: K, 6
Hero raises to 100, BB raises to 495 (All-in), Hero calls 395

Flop: 3, K, J (990, 2 players, 1 All-in)

Turn: 6 (990, 2 players, 1 All-in)

River: 5 (990, 2 players, 1 All-in)

Final Pot: 990


Оппонент выглядел весьма осторожным, потому его ставки коллировал очень избирательно, редко доходили до шоудауна, часто удавалось выбить его из банка адекватными ставками. Прямо перед стадией пуш-фолд он проиграл большой банк и сразу перешел к линии активных пушей, миксуя их с лимпами.
Чередой неудачных карт он меня протянул до уровня 25/50, где я решил, что пора давать ему бой. Данная рука оставляет у меня вопросы:

Насколько лучше сиграть мин рейз-колл против такого оппонента, нежели просто запушить, если вообще лучше?

Какие руки в целом с учетом нашей динамики лучше подойдут для мин рейз-колла. Лимпим я так понимаю монстров и треш?

Применимо ли считать раздачу плюсовой, исходя из диапазонов Неша? Или то что я разыграл ее отлично от Пуш-фолд стратегии полностью меняет дело?
kogottt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2015, 19:32   #2 (permalink)
Сталь
 
Аватар для gaidbar
 
Регистрация: 02.05.2012
Сообщений: 9,211
Репутация: 4768
gaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this point

Награды пользователя:
3 место в специальном турнире ProPokerPro 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в ФЛ WSOP 2 место в турнире 2 место в турнире 2 место в турнире 
Всего наград: 20

По умолчанию Re: ХА СнГ 3,5$ К6о IP в пуш-фолд стадии.

Вроде же это легко решается в айсимайзере?

Не думаю, что здесь вообще нужен диапазон рейз-кола, так как рейз - фолда у нас тут нет. Отморозится он и заколит с какими нибудь коннекторами, ему по сути уже нечего здесь терять, а потом запихнёт на флопе Т-2-7

Лимп-колл, лимп-фолд и пуш. Если нет лимп-фолда, то лучше ничего не выдумать и просто пуш-фолд играть. Мб последний это лучший вариант: блины растут и грамотно пуша или принимая по Нэшу мы его дожмём.
gaidbar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2015, 23:39   #3 (permalink)
Сталь
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщений: 349
Репутация: 208
kogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: ХА СнГ 3,5$ К6о IP в пуш-фолд стадии.

Пуш-фолд по Нешу не оптимален, против оппонента, которого можно эксплуатировать.

Идея мин рейз-колла в том, чтобы не давать оппоненту бесплатный флоп и спровоцировать пуш от слабого диапазона. Коллировать для Фит-ор-Фолд для него чистое самоубийство.

Обычно для мин рейз-колла мы пользуем руки, которые с удовольствием играем на стек, но не хотим давить пушем его пограничный диапазон. Так как опп начал активно пушить, порядка 8ми из 10 рук на БТНе, это дает мне предположение что его пограничный диапазон это Dx,Jx, куча средних связок с которыми он станет пушить.

Дожималки по Нешу часто и часто закончатся тем, что мы удвоим оппонента и будем потом долго ломать голову зачем мы это сделали? Если оппонентом возможно манипулировать, он предсказуем или читаем, играть с ним по Нешу ИМХО не блестящая идея. Подумай, насколько сложно даже самому плохому игроку отвечать тебе один в один по табличке? И получается что ты собственноручно отказываешься от своего преимущества аджастингом, ради безубыточной игры по Нешу...

Однако я сомневаюсь что рука К6о относится к рукам, которые я с радостью сиграю на стек, даже учитывая что он очень широко пушит. Хотя с другой стороны, увеличение блайндов не дают уже мне возможности зажиматься сильнее. В общем то я склоняюсь таки к тому, что я переиграл руку и пуш был бы лучше. Что то не менее JJ-; А10-Aj ;К10+;Dj+ мне видится адекватным. DD,KK,AA,AD+ уже и для лимп-колла подойдут

Все рассуждения мои и не подкреплены никакими авторитетными мнениями.
kogottt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2015, 00:09   #4 (permalink)
Сталь
 
Аватар для gaidbar
 
Регистрация: 02.05.2012
Сообщений: 9,211
Репутация: 4768
gaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this point

Награды пользователя:
3 место в специальном турнире ProPokerPro 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в ФЛ WSOP 2 место в турнире 2 место в турнире 2 место в турнире 
Всего наград: 20

По умолчанию Re: ХА СнГ 3,5$ К6о IP в пуш-фолд стадии.

А с чего ты взял, что ты можешь его эксплуатировать?

в стеках 10бб очень сложно эксплуатировать лайтовые пуши, так как спектр нэша очень широк в этих стеках. Ладно бы стеки были 12-14 бб.

По сути в 10бб мы можем эксплойтить только тайтовый диапазон, и то это очень тонко.

всё имхо. никогда не играл хз снг)
gaidbar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2015, 08:43   #5 (permalink)
Сталь
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщений: 349
Репутация: 208
kogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: ХА СнГ 3,5$ К6о IP в пуш-фолд стадии.

Потому что я более-менее полно понимаю как он подходит к этой стадии. Если фиш, которого ты явно переигрываешь решает играть в тебя по Нешу,тупо по табличке, что ты будешь делать? Рвать на себе волосы? Он будет прав а ты потеряешь всякое преимущество.

Во первых в пуш-фолде есть не только диапазон пуша.

А в частности, игра по Нешу это попросту неэксплуатируемая игра, и как ни подходи, выбирая игру по Нешу ты должен полагать, что таким образом нивелируешь преимущество оппонента перед тобой, если он играет лучше. В противном случае я не вижу идеальным подход с таблички. Я с удовольствием отклонюсь от Неша, и применю мин рейз, лимп, и даже глупый мин 3 бет если посчитаю это уместным, если только я считаю что я играю лучше оппонента а не наоборот. Так же и закрывать его по Нешу не считаю обязательным, если вижу что выношу этому оппоненту мозг, своими нестандартными мувами, которые заставляют его регулярно принимать сложные для игры по табличке решения. Что советует чарт Неша делать, если тебе с 10ББ в стеке поставили мин рейз?
kogottt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2015, 17:59   #6 (permalink)
Сталь
 
Аватар для gaidbar
 
Регистрация: 02.05.2012
Сообщений: 9,211
Репутация: 4768
gaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this point

Награды пользователя:
3 место в специальном турнире ProPokerPro 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в ФЛ WSOP 2 место в турнире 2 место в турнире 2 место в турнире 
Всего наград: 20

По умолчанию Re: ХА СнГ 3,5$ К6о IP в пуш-фолд стадии.

Ты не совсем понимаешь, что я тебе хочу сказать.

Мы можем прекрасно эксплуатировать его тайтовый диапазон рейз-фолдами. Но как эксплойтить лузовый диапазон рейз-колами, если стеки 10бб (даже чуть меньше), если этот лузовый диапазон очень близок к нешу.

Ты хочешь эксплуатировать его спектр пуша по нэшу? Это невозможно.

Цитата:
Во первых в пуш-фолде есть не только диапазон пуша.
Ну да есть ещё диапазон фолда

Цитата:
А в частности, игра по Нешу это попросту неэксплуатируемая игра, и как ни подходи, выбирая игру по Нешу ты должен полагать, что таким образом нивелируешь преимущество оппонента перед тобой, если он играет лучше. В противном случае я не вижу идеальным подход с таблички. Я с удовольствием отклонюсь от Неша, и применю мин рейз, лимп, и даже глупый мин 3 бет если посчитаю это уместным, если только я считаю что я играю лучше оппонента а не наоборот. Так же и закрывать его по Нешу не считаю обязательным, если вижу что выношу этому оппоненту мозг, своими нестандартными мувами, которые заставляют его регулярно принимать сложные для игры по табличке решения.
Эффективные стеки 10 ББ. Ты пишешь всё правильные вещи, но стеки 10 ББ. Посмотри диапазоны пуша и кола в этих стеках. Насколько ты можешь расширить диапазон его пуша на минрейз (это тот же диапазон, что и кола твоего пуша), если он итак широкий.

И нэш не нулевая игра против плохого оппонента. Сам говоришь, что он фиш, значит он не будет играть оптимально, будет или колить лузовее или фолдить чаще чем надо. Нэш это плюсовая линия против фиша.

Интуитивно чувствую, не проверял, что такие мин-рейзы можно эксплойтить стоп-н-гоу с широким диапазоном . Если не эксплойтить то хотя бы не загонять эту линию в минуса. Если у оппа конечно есть дипазон фолда на флопе. Но что сложней, не выкинуть К-6о на флопе Д-8-9 например, или просто пихнуть К-6 префлоп?

И кстати, если твой соперник фиш, то он может исполнять такие стоп-н-гоу на всей нижней части спектра, чисто интуитивно, так как это свойственно некоторым фишам. Ты готов колить с К-6о на любом флопе?

Ты написал правильно про эксплойт, но без расчётов я не вижу возможности прибыльно эксплойтить лузовые пуши, если неэксплутационный пуш итак шире некуда.

Цитата:
Что советует чарт Неша делать, если тебе с 10ББ в стеке поставили мин рейз?
считать это пушем в стеках 10 бб, и колить, то бишь пихать самим со спектрам кола по нешу. Если у оппа есть мин-рейз фолд, то пихать шире.
gaidbar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2015, 10:34   #7 (permalink)
Сталь
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщений: 349
Репутация: 208
kogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: ХА СнГ 3,5$ К6о IP в пуш-фолд стадии.

Ты действительно хочешь почитать мои рассуждения на тему пуш-фолда или мне это только кажется? А то я сейчас вывалю понапрасну, а окажется что ты просто хотел чтобы я с тобой согласился ... Меня просто слишком часто укоряют последнее время за длинные посты и вываливание никому не интересных рассуждений...
kogottt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2015, 14:17   #8 (permalink)
Сталь
 
Аватар для gaidbar
 
Регистрация: 02.05.2012
Сообщений: 9,211
Репутация: 4768
gaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this point

Награды пользователя:
3 место в специальном турнире ProPokerPro 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в ФЛ WSOP 2 место в турнире 2 место в турнире 2 место в турнире 
Всего наград: 20

По умолчанию Re: ХА СнГ 3,5$ К6о IP в пуш-фолд стадии.

Цитата:
Сообщение от kogottt Посмотреть сообщение
Ты действительно хочешь почитать мои рассуждения на тему пуш-фолда или мне это только кажется? А то я сейчас вывалю понапрасну, а окажется что ты просто хотел чтобы я с тобой согласился ... Меня просто слишком часто укоряют последнее время за длинные посты и вываливание никому не интересных рассуждений...
Интересно, если это будут расчёты, а не просто общие слова. Общих слов, поверь, я слышал в ВОДах, читал на форумах и в книгах очень много. Если же слова будут подтверждены конкретными расчётами, то буду даже благодарен, ибо мне хоть и не так часто, как хотелось, приходится играть ха в мтт.

Конкретно, хотелось бы увидеть расчёты по выгодности минрейз-кола в этих стеках. Насколько минрейз расширяет диап пуша оппа относительно нэша и тп. и выгодно ли это нам или только увеличивают диспу?

Я поигрался вчера немного с К-6о в эквилабе и получилось, что если мы пушим например 32%, фолдим 15%, а со всем остальным спектром играем стоп-н-гоу, то мы можем эксплойтить эти мин-рейзы с К-6о или заставить оппа делать непростые коллы на флопе. И, повторюсь, фиш часто будет колить несмотря на размеры стеков, а агресивный фиш ещё и стоп-н-гоу будет исполнять. Будешь с К-6 колить пуш на любом флопе?


В общем рассуждения подкреплённые расчётами были бы интересны. просто рассуждения - нет

Последний раз редактировалось gaidbar; 07.07.2015 в 14:51.
gaidbar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2015, 22:59   #9 (permalink)
Сталь
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщений: 349
Репутация: 208
kogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this pointkogottt is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: ХА СнГ 3,5$ К6о IP в пуш-фолд стадии.

Тогда не стоит и время тратить. Какие ты хочешь увидеть рассчеты? Ты играешь в пуш-фолд с оппонентом, который играет по бумажке с табличкой. Твое ожидание против него будет 0, если ты сам остаешься в рамках этих же табличек, а если оппонент играет без табличек, то играть с ним по Нешу не оптимально.

Говоря твоими словами, если против тебя сидит абсолютный фиш, но с табличкой, ты ничего против него не можешь сделать. Это слишком идеализированное понимание самого чарта диапазонов Неша.

У нас с тобой есть одна существенная разница, то что для меня как для ХА игрока будет хлеб с маслом, для тебя будет лишь мелочь, настолько несущественная что не стоит и париться. Поиграй ХА гипер турбо и сравни, насколько чаще ты будешь оказываться в стадии пуш-фолд ХА со стеками в 10ББ ? Ты в МТТ в сто раз реже сталкиваешься с проблемой стадии пуш-фолда и оппонентом играющим по табличке, если не еще реже. Для тебя просто безубыточной игры будет больше чем достаточно, чтобы раз за сотню турниров достойно отыграть ХА в финале и не париться. А лично мне, гонять в ноль фишки с фишем, которым я могу манипулировать, просто играя с ним по Нешу, не слишком заманчивая перспектива.

Главное твое заблуждение что ты считаешь диапазоны Неша "оптимальными", я молчу про то что неэксплуатируемыми, потому что это не так. Для выполнения его теории на практике нужны определенные условия.

В частности К6 я уже выше отписал, что я переиграл руку, она недостаточно сильна для такого. Но за столом я это расценил как аджастинг под оппонента, который невероятно лузово пушит, и невероятно тайтово колит в стадии пуш-фолд. Т.Е. Моей целью было оставить диапазон его выставления широким и выставиться, потому как на пуш он ни разу до того не отвечал вообще.С идеей все норм, я просто выбрал плохую руку для этого.


P/S Если провести такого рода расчеты можно и Нобелевскую премию получить. Кто там, Том Дван ли недавно сделал заявление что диапазоны Неша ошибочны? Тому, кто сможет математически все это разложить и оспорить утверждение Нобелевского лауреата полагается в свою очередь Нобель ... Но проблема в том, что все наши рассуждения здесь лишь оттого, что мы неверно трактуем саму теорию, вернее поверхностно ее понимаем. В целом, в рамках своих условий его теорию не оспорить наверное, но она абстрактна.

Последний раз редактировалось kogottt; 07.07.2015 в 23:40.
kogottt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2015, 23:16   #10 (permalink)
Сталь
 
Регистрация: 14.06.2011
Сообщений: 1,777
Репутация: 1265
4ily is an unknown quantity at this point4ily is an unknown quantity at this point4ily is an unknown quantity at this point4ily is an unknown quantity at this point4ily is an unknown quantity at this point4ily is an unknown quantity at this point4ily is an unknown quantity at this point4ily is an unknown quantity at this point4ily is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: ХА СнГ 3,5$ К6о IP в пуш-фолд стадии.

За чем ты вообще тогда задаешь вопросы? Тебе на них корректно ответили, а ты говоришь что это все ерунда.... За чем тогда задавать вопрос если ты знаешь "ответ"? Ты хочешь утвердиться в своей позиции или показать какой ты о____ый?
P.S. Hyper HU самая сложная и на мой взгляд (и не только) бесперспективная дисциплина в NLH
4ily вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +4, время: 17:22.


© ProPokerPro, 2009-2016. Все права защищены. При копировании материлов ссылка на сайт обязательна.